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藝次元曼波》王嘉明 ╳ 鄭宗龍──找到你創作的那顆石頭,用力砸向自己的腳

王嘉明說,創作的身體感很重要,做家事都是為了「沉」下來,像潛到深海裡,必須抵抗讓你浮起來的力量;鄭宗龍說自己地攤出身的,有人在就會怕冷場,就得讓自己講話;若沒人在,就是一直在感覺,感覺風,感覺狀態。
2022/4/23
主持:陳品秀(雲門舞集舞蹈構作)/文字整理:張慧慧/攝影:許斌

相差5歲的劇場導演王嘉明與編舞家鄭宗龍是認識多年的朋友,同樣生於1970年代,曾合作過《文森梵谷》 (2006)與《麥可傑克森》(2011)。如今看來,創作光譜各異其趣的兩人,當年卻在彼此的作品中,都看見了縝密結構中藏著的共通玩性,他們因此經常展開藝術的討論。

3月中旬,國家兩廳院舉辦了2022 TIFA「開箱!藝術家小宇宙!」系列講座,特邀王嘉明與鄭宗龍進行對談,並藉由與兩位創作者相識10餘年的主持人陳品秀穿針引線,將他們現階段的創作思考端上檯面,看10餘年過去,他們如何在日常生活中提煉靈感,找到有魅力、深刻吸引他們的「原石」,各自在新作《無題島:孽種與魔法師》(以下簡稱《無題島》)與《霞》中,爽快地砸向自己的腳,在創作的陣痛中碰撞出的新鮮、充滿活力的小宇宙。

雲門舞集 鄭宗龍《霞》
2022/4/15~16 19:45
2022/4/16~17 14:45
台北 國家戲劇院
2022/4/30~5/1 14:30
臺中國家歌劇院大劇院
2022/5/7~8 14:30
高雄 衛武營國家藝術文化中心歌劇院
2022臺灣戲曲藝術節《無題島:孽種與魔法師》
明華園天字戲劇團X莎士比亞的妹妹們的劇團
2022/5/6~7 19:30
2022/5/7~8 14:30
台北 臺灣戲曲中心大表演廳

陳品秀(以下簡稱陳):你們的創作靈感從何而來?是否有些不為人知的儀式來開啟創作?

王嘉明(以下簡稱王):我是導演,那就是什麼都只會一點點的角色,要很會利用人,利用服裝設計師、舞台設計師……通常,我只是提出一個想法,他們會刺激我很多的靈感。我看的東西確實非常雜,這也是為了可以跟這些設計者合作。

對我來說,生活規律比較重要。我蠻早起的,早晨安靜、乾淨,我以前會泡咖啡(現在戒掉了),會洗碗、晾碗,這個過程好像跟創作無關,但會讓身體安靜下來。創作的身體感很重要,做家事都是為了「沉」下來,像是潛到深海裡,必須抵抗讓你浮起來的力量,但你一直潛下去,就會碰到一片珊瑚,或其他的什麼。我認為,讓身體安靜很重要。

我也經常在移動的交通工具中想事情,晚上想到的點子通常不會用到,通常是早上思考的東西派得上用場。我也看跟作品無關的東西,比如食譜,也逛傳統市場……我的靈感經常來自外在,來自他人,在到處亂看的時候逐漸累積。靈感看似一個點,但它所鋪出的線、脈絡、結構、流動,看它如何發展、延展,才是最重要的。這過程需要時間累積。

陳:你是地理系畢業的,這影響你的思考方式嗎?

王:非常相關啊!你看觀音山,一般認知為一座山,是封閉的,被命名的旅遊路徑,但對地理系來說,會看見它在河邊,是比較硬的岩石被切開,遠眺出海口,它的雨季、支流、人為所影響的山體,我們看見的是整體的系統,這是一個「立體」的山。用這種看地理的方式來看「人」,就會知道我們在不同時間點,面對不同的人,有各種可能性,那是隨著時間被塑造、變化的。因此,人是被放在一個時間軸、脈絡、多重關係中,而非封閉的。

鄭宗龍(以下簡稱鄭):靈感,就是生活吧。這不知是優點還是缺點,我蠻封閉我自己的。我很少跟朋友出門,或跟人聊天,我形容像是「天線」的時刻。我是地攤出身的,有人在,就會怕冷場,就得讓自己講話;但若沒人在身旁,就是一直在感覺,感覺風,感覺狀態——我很珍惜這樣的時刻。

像嘉明說的,很多事情在晚上想,但都不會用到,因為就做不出來啊!我以前失眠會起來「抽籤」,看著書架找一本書,那是我那天晚上的朋友,有時就翻到天亮了。我不會寫日記,以前寫過,但後來看很噁心,像心靈雞湯,好恐怖。我就不寫了,我覺得,那樣的時刻應該要轉換腦袋,讓別的東西進來,來豐富我,也轉移我的焦點。

王:我覺得那是「身體在浮」的時候,那東西就是下不來。

鄭:對,就都是這裡的事情(指著頭腦),很難實現。可是,在我面前的是舞者,每個人都不一樣,想得很美,進到排練場都不一樣。久而久之,我晚上就不去想這些事了,而是準備好自己,早睡早起,進去(排練場)的時候很有精神。因此,我的另外一個靈感來源,是工作的時候。排練的時間有限,只能在有限的時間完成工作,在這限制裡找到可能性。不是找靈感,而是持續在一個個的moment,突然間,推開了,作品好像就做完了。

王:對我來說,創作者是最不清楚的那個人,但這很重要,唯有你不清楚,你才能潛進你身體裡的一種狀態。宗龍的作品都跟自然非常有關係,月亮啊,山啊,霞啊,之前是走在路上還沒看到這些風景。自然與人不是對立的,但我們提到自然,習慣把自然切開,看宗龍作品,都是看他如何去召喚他身體裡原有的自然,只是被文明拉開。

陳:宗龍現在住山上,經常在假日看落日,看霞。請跟我們分享《霞》如何從山居生活中長出來?也請嘉明談談《無題島》。

鄭:很複雜。那是很多條線,突然「霞」這個字跑出來。雲門與雲門2合併,我跟一些舞者只有點頭之交,我對他們的身體沒那麼了解。不知道是不是我八字不好,我接了雲門之後,就再也沒出過國了。(全場爆笑)時間變很多,我可以好好地認識這25位雲門舞者。

當時是三級警戒期間,我們比較謹慎,讓大家在家裡工作,每個人都需要在早上10點打開電腦,你會看到每個人的家長什麼樣子,有人會扶著家裡的神明桌跳芭蕾,有人的貓跑過去,有人的媽媽經過也打招呼……我就看著這些人在自己家的樣子,很有趣。下課後,我們一對一說說話,認識他們。他們跳舞都很流暢,大塊肌肉,但像街舞的popping的小肌肉,他們就用不到,我就要求他們下載學習街舞的app來練習,回傳的影片齁,真是慘不忍睹!(大笑)

在那段時間,我分享了很私密的故事給他們,他們也是。我想,過去創作都是我提出一個想法,看到月暈所以起風,去到艋舺所以強迫大家都要去……我想,有沒有可能對換角色?讓內容全由舞者出發,因此,《霞》有25個舞者,25則故事在這作品之中。

我們過去訓練有素,可以很整齊,就像我們看北韓的閱兵有個整齊的樣貌,那整齊給人力量,但無法展現每個人的個性、形狀、顏色。我希望能在這次工作中,很認真地去面對25個完全不一樣的身體。

王:我好奇你如何去結構25個都不一樣的故事?

鄭:結構倒是還好,我覺得最難的是,我能否用我的方式去召喚這些人自己也忘記的東西?很多時候,我是用動態的例子來溝通,比如風吹,就會有幾千萬種的動態出現。這需要經驗,過去我跟舞者溝通,我們會不理解彼此,因此需要很多時間的交流、修正,才有辦法朝同樣的地方前進。他們都很會跳舞,但跳舞是你的精神、情感、身體完全相連的瞬間,我得抓到他們真的開心、真的悲哀……這些不由自主的動態,而不是動身體的技巧,不是一種風格,是一具身體如何表達自己。

王:舞者自己能保留住這樣的狀態嗎?比如今天有,下次就不見了。

鄭:有啊,天天,只能再來一次、再來一次。但這很討厭,常常找到的是一種憤怒的感覺……(爆笑)舞者一直聽著你的「再一次、再一次」,他裡面有種情緒出來,通常是皺眉頭,或咬牙切齒這種東西出現……而且這次還遇到聖人巴赫(Johann Sebastian Bach)(註1),大陷阱,好好聽,但不好用。我常常搬石頭砸自己的腳。

王:靈感真的來自困境。我跟宗龍這麼好,都是因為我們習慣給自己限制。我們會先找石頭,準備砸自己腳,像《無題島》的原型是莎士比亞的《暴風雨》,我跟天團(註2)的演員一起想台語名稱,但一直想不到,沒有名字,就叫「無題島」。這有點隱喻台灣,但不是直接講述台灣處境。有時,創作來源真的是來自表演者,天團的野性不是在都市中會遇到的,他們一年400多場的外台戲,常即興,他們甚至可以把一整段台語的對話,現場改為四句聯,這些累積在身體裡的能量,對角色的理解,都非常可怕,他們也經常給我很多靈感。

在不同的作品中,勾引出演員的潛質,有時候就是要用騙的。語言是幻覺,但我們相信語言,說好聽是「引導」,難聽是「騙」。每個人感覺語言的路徑也不同,有些演員要找內在動機,有些需要抽象語言,有些則需要靠走位,空間、身體的面向來產生感覺,這些都需要不同的溝通方式。對我來說,所有人都有不清楚的部分,但這也是最迷人的地方。要演員清楚表現我所不清楚的部分,這不是很奇怪嗎?我喜歡用演員熟悉的部分,去設計他陌生的部分,當他想去接近那個陌生,就會產生動力,與一種說不上來的狀態。因此,我有時會利用規則、遊戲,慢慢將這些成形,這很好玩。

陳:聽起來,舞者與演員都是你們創作中的重要元素。你們覺得,2000年初到現在,是否也感覺到世代差異?對於深刻影響我們的現今科技發展,又有什麼想法?

鄭:這些科技使生活、時代狀態演變,我認為,劇場變得更加困難。你要一個生活多采多姿,在線上有各種內容選擇的人,坐在黑盒子裡60分鐘,不打盹,好好地抓住他,這很有挑戰,也很美好,因為我們得出更大的能量、勇氣才可能讓劇場成為火炬,讓人們凝聚。這像一堵很高的山,你要去頂到那裡,帶給我、舞者、創作夥伴們一種雀躍。

王:你是60分鐘,我是3小時!(笑)我覺得,當手機愈多,劇場就愈有趣,對比愈大,手工感更有趣。重點當然是,作品讓人看得下去,好看,當人們覺得好看,自然會覺得跟手機的差別是什麼。這只有在劇場可以做到。我在教書,觀察我的學生,發現他們生活在手機這種很短的時間速度感之下,作品要拉長時間,要累積資料庫,(跟其他世代)真的有差。

陳:你們面對傳統,如何想當代?

王:我認為傳統中本來就有當代,那不是二分的。傳統中的邏輯、基本功,你如何讓大家看見,覺得傳統中的東西很厲害,當這些當代觀眾覺得厲害,那東西就是當代。其中,有非常多細節,比如音樂、空間、表演,無論是能劇、崑曲、南管、布袋戲、京劇,他們有各自的表演邏輯,但規則有趣的是,它不是限制,就像球賽不能沒有規則。

我認為,規則跟自由是同一件事情。規則是傳統的底,重點是,要如何去玩規則,讓這個規則延伸到整個劇場。

鄭:前幾個月,我看了京戲的折子,是一名樵夫與書生的對話。很古老的作品,但有種現代,重複同樣的動作,但在重覆中推展劇情,這結構非常現代,重覆中持續變化。看好的京劇演員演出,那功夫就是把好多東西包在那裡,這也是傳統與當代同樣重要的事情——基礎與表達就落在功夫上,落在表演者的修為上,那不分傳統與當代。

王:你過去的身體也是從所謂傳統的身體延伸,那東西為何這麼吸引你?你又是如何轉化成作品,而不那麼直接地被被觀眾指認出來?

鄭:都有點瞎搞欸!沒有辦法對答案,當我坐在艋舺廟口,看著青山祭遶境,眼睛盯著某個家將的屁股、手,看他們的動態如何在排練場上跟舞者一起,舞者幫了很大的忙,我們找到核心的動態,他們賦予動態感受與劇情,我們是共同探索過去未曾接觸過的身體型態。《十三聲》、《來》、《在路上》都跟《霞》不一樣,當時,比較是凝視傳統的姿態、線條的過程。

陳:創作如果遇到挑戰,你們如何找到解方?

鄭:我以前會去拜拜,會去廟裡走一走。現在沒有了,但困難沒有減少。像剛剛說的,兩個半小時的排練,就珍惜那兩個半小時。以前我會把這些情緒帶回家,晚上就沒辦法睡覺,現在不想這些了,我也像嘉明享受洗碗、洗衣服、晾衣服,把面向都放一樣,就很高興,有個規則感在生活裡,把這東西弄好。把家事做好,就覺得自己是個模範生,把這種條理、陽光帶進工作,以渡過工作的糾結。

王:困難是經常遇到的,創作者很幸運,因為困難才好玩,某部分,遇到困難還蠻high,去解決的過程,可以接觸到新的資訊,新的想法。就像做《物種起源》,我學了很多生態學的知識,好開心,過程中,也跟年輕學生工作,給了我很多東西,好好玩,看見了很多不同的顏色。那些困難,是樂趣的來源。

陳:如果有年輕藝術家想往創作之路邁進,你們會給他們什麼建議?

鄭:我不常給年輕創作者建議,他們的路徑、生長環境跟我不一樣,他們的「紅色」跟我的「紅色」可能也不一樣,我的意見只是我的感受,我認為創作可能無法教,是某種東西在DNA、在血液中就已經建立。

我也不覺得創作是好玩的事情,是有點痛苦的過程,創作不是生產線,沒辦法複製。我會建議年輕藝術家想清楚。創作不是好不好玩,而是心裡有個東西要出來,但一直沒有出來得很徹底……這樣講是不是色色的(全場大笑,王嘉明笑最大聲)。裡面有個幽暗的東西,透過我的身體,有話要說。這並不好玩,有時,還沒做完一個作品,就有另一個東西在那裡頭滾了。好像,一直是這個東西帶領我往前探索。

王:有些創作不好看,是因為有盲點。對我來說,這些盲點可以教,那是認知的基本功。每個階段,會有不同的盲點,經驗比較多一點後,你會知道年輕創作者的盲點可能是什麼,卡住的東西可以教,這些都是很物質面,很邏輯的。但之後的路要怎麼走,這無法教。

創作也有很多現實面,尤其是在30歲這個點,經濟是很重要的思考因素,若你的創作一直沒有被肯定,這當然很弔詭,比如年輕時feedback不錯,然後大家看膩了你的東西,又開始有了負面的評價……但創作的某種重覆很吸引人,一方面好奇它下次會長什麼樣子,跟不同的設計師、製作人合作互動,還會產生什麼?我很好奇,也很幸運可以持續做下去。

註:
1.《霞》的主要配樂為日本爵士音樂家清水靖晃以薩克斯風詮釋的巴赫《無伴奏大提琴組曲》。
2.明華園天字戲劇團。