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跨界對談》楊輝 × 汪兆謙 大鬧殿堂的行前宣告

傳統布袋戲出身、卻在歐陸與當代劇場合作的國際偶戲大師楊輝,以及回到嘉義創團、決定用「鄉村包圍城市」的阮劇團創辦人汪兆謙,要用不登大雅之堂的故事、接地氣的通俗語言,闖進戲劇的殿堂……
2022/3/26
文:吳岳霖/攝影:小棉被

《十日談》(Decameron)是義大利文藝復興時期作家喬萬尼.薄伽丘(Giovanni Boccaccio)的寫實主義短篇小說集。說的是,1348年的一場瘟疫讓一群年輕男女躲避到佛羅倫斯郊外山上的園林別墅,每人每天講一個冒險故事、或是色情笑話等來放鬆心情,而這10天裡100則葷素不忌的故事,就是《十日談》的內容。

數百年後的今天,有群人躲進台灣南部的「釣蝦場」,於是《釣蝦場的十日談》就在這個新的(後)疫情時代裡誕生了!

COVID-19與黑死病,義大利佛羅倫斯與台灣嘉義,薄伽丘與阮劇團,是跨時空與跨文化的對照;人戲與偶戲╱布袋戲,傳統戲曲與現代劇場,則在不同領域、世代的創作者手中,找尋著交會的位置。傳統布袋戲出身、卻在歐陸與當代劇場合作的國際偶戲大師楊輝,以及回到嘉義創團、決定用「鄉村包圍城市」的阮劇團創辦人汪兆謙,要用不登大雅之堂的故事、接地氣的通俗語言,闖進戲劇的殿堂——這是他們即將行動的預告宣言! 

楊輝
1964年出生於中國福建省漳州市的布袋戲世家。1980年代末期,就帶著木偶遊走全世界,並於2001年定居於法國。除了演出,也以教學推廣傳統布袋戲藝術,在法國著名的國際偶戲學校沙勒維爾梅濟耶爾(l‘École Nationale Supérieure des Arts de La Marionnette)擔任導師,並受邀在德國、西班牙、俄羅斯、義大利、波蘭、巴西、以色列、澳大利亞等國家開辦大師班。曾帶來台灣的作品有《操偶師的故事》、《牛仔褲》、《邊界》。

汪兆謙
阮劇團創辦人,現為藝術總監暨團長,並創辦新嘉義座。2021年起,擔任國家兩廳院「藝術基地計畫」駐館藝術家(2021-2022)。大學時期返鄉創立阮劇團,長年於嘉義地區進行戲劇創作與教學推廣工作。近年以「常民文化」為核心創作主軸,探索「常民文化與現代劇場」接軌之可能性。近期主導創作有《十殿》、《你嘛好啊!!》、2021台灣文博會《照起工》、《皇都電姬》、《大路:七天》、《嫁妝一牛車》等。

偶戲要走出另一個局面,打開另一種體現方式

Q:請問兩位是在怎樣的機緣下認識的?然後,又怎麼開啟了《釣蝦場的十日談》的合作契機呢?

汪兆謙(以下簡稱汪):要倒帶一點。好幾年前,我坐在觀眾席,是楊輝老師的觀眾,很喜歡老師的作品。我跟老師真的認識是在2018年,我們友團借了劇團的劇場空間,辦了偶戲大師工作坊,邀楊輝老師從巴黎飛來嘉義一個禮拜。當時很開心老師能到嘉義,但我們人其實在英國愛丁堡演出,並沒辦法親自接待。後來,老師又飛過來指導另一齣戲,我就過去跟他打了招呼,這是我們第一次實質見面。後來有演出也邀了老師來看,就有點一拍即合!

楊輝(以下簡稱楊):很自然的那種。

汪:至於,合作的契機是COVID-19,2020那一年的農曆年後,台灣就開始人心惶惶,然後歐洲就爆發了。

楊:我那時候人剛好在義大利。

汪:老師某一天就突然傳訊息給我,他們那時候大概也開始不能出門,於是想到《十日談》。

楊:我那時候剛好在義大利杜林(Turin, Italy)山上,想到了這本書,就發訊給兆謙。幾百年遇到一次這樣的疫情,可以考慮處理《十日談》。他就很積極,決定一起來創作。

汪:第一個訊息來,我眼睛一亮,這個提議太棒了!

就我對《十日談》的了解,它跟《神曲》是開啟歐洲文藝復興很重要的作品,讓歐洲的文明從神走向人的世界。但《十日談》比較有趣的是,這是一群男女躲避疫情,走進森林,賀爾蒙作祟下的產物,裡面基本上就是一些撩妹、把妹的內容,將黃色笑話集大成。就我的個性和阮劇團的美學脈絡來說,其實是比較喜歡這種風格!

楊:哈哈哈,我也是!

汪:高大上的東西,我沒有興趣,但這種有一點粗鄙又有點俗豔的東西就都很吸引我。所以,我很快給了回應:「我們就來做十日談!」但多丟了第二個題目:「《十日談》在釣蝦場怎麼樣?」所以《釣蝦場的十日談》是我提的,而《十日談》是楊輝。

楊:我一想到《十日談》就想到阮劇團!因為他們很本土,用土地的概念來創作,非常台!而《十日談》裡面的小故事都比較靈活、比較人性,也充滿性愛、嬉鬧。之前看到阮劇團的演出,就非常喜歡,那時候看的是《嫁妝一牛車》,跟《吝嗇鬼》(汪:我們的封箱公演),充滿了語言的魅力,以及土壤(本土)的藝術。

也想到台灣南部的布袋戲。因為它的美學是俗豔的,擅長「練痟話」,而且演師口白用的台語是非常精采的!《十日談》裡有很多片段是小故事,用人來演就沒什麼特別的,所以可以利用偶來表現。「偶」在歷史上,不分東西,講人性與色慾的關係,比較不會那麼直接。同時,也想就這個機會來推動傳統偶戲的師傅,跟當代劇場對撞與合作,能夠互相學習。就像我本身也不在歐洲偶戲團創作,是在當代劇場。現在,偶戲要走出另一個局面,打開另一種體現方式,是必須跟當代劇場合作的。

為什麼我們在學現代劇場的時候,都跟我們的土地一點關係也沒有?

汪:這樣的合作其實也扣合了一個想法是,我們這幾年一直在培養自己的演員,而方針是要訓練出屬於我們系統的表演風格——這個表演風格揉合了傳統戲曲與現代戲劇。

我的思考其實是從邱坤良老師30年前提的觀察與提醒而來,他說,台灣的現代劇場跟民間、民俗劇場很像兩條平行線,互不相關。早期他還沒退休,會帶很多學生去子弟戲、參與民俗活動,但到我讀藝術大學就幾乎斷掉了。大一可能還有些台灣劇場史、民間藝師課程等,但我自己那時才18、19歲,對這些不會特別感興趣,會覺得西方的東西比較潮,長大之後才覺得不大對,要想辦法學回來!

為什麼我們在學現代劇場的時候,都跟我們的土地一點關係也沒有?所以,我們在做演員培訓的時候,就和藝術大學不一樣,要接受大量民間戲曲的養分。我們的演員是要走野台,像是秀琴歌劇團、長義閣掌中劇團,也打北管、跳家將。倒不是這些演員要成為戲班,而是讓這些語彙進到身體,久了,氣質、氣場就會和北部都會劇場演員不一樣。

我的目標是想打破(民間與現代劇場的)平行線,讓平行線交會。所以,楊輝老師跟我提的時候,馬上就想到這個時機已經成熟了。那時候我們的演員培訓已經到第3、4年(而今年已經第4年)。楊輝老師的角度是從傳統布袋戲跟當代劇場結合,而我的角度是當代劇場要向傳統劇場學習、合作,所以剛好在這個位置上有高度共識。

這次會找傳統布袋戲團合作,也有很大因素是:他們這幾年都在反思如何進到現代場館、怎麼跟現代劇場結合,所以之前才會找楊輝老師來台灣上課。因此,現在一起做戲,是個很好的時機點。

楊:歐陸從表現主義(Expressionnisme,楊輝用詞為「體現主義」)開始,就很適合讓偶進入劇場,因為加入了很多視覺藝術、比較抽象的東西,用純人戲來體現並不足夠。所以,我進到法國,就不是待在偶戲團,而是一個青年劇院,在史特拉斯堡(Strasbourg)。他們做的作品就是「人偶同台」,演員也不是偶戲演員,都是舞台劇演員。從那時候開始,我從來沒有在偶戲團待過,都是當代劇團。

我個人覺得台灣的操偶師如果要另有發展,就要到現代劇場。我剛開始時也很痛苦,不會演人戲,被人家笑是機器人,因為操偶師躲在後頭習慣了。偶戲演員要有形體,要透過舞台劇演員的訓練,訓練完後就算不演人戲,以後演偶戲也比較會有內在的東西——因為偶戲往往是「拿出偶就演」,太多外在表現是誇張的,不會去體現內心的深刻情感。我一直推動他們年輕這一代,要跨界,讓台灣的藝術走向國際,影響力才會大。這是個人看法啦!

大家都以為布袋戲就該在小表演廳,可是我偏偏就說,布袋戲能不能上大表演廳試看看?

Q:在《釣蝦場的十日談》裡,兩位是怎麼分工的?

楊:偶的方面,以我為主,其他都是⋯⋯兆謙啦,其實他是老大!(大笑)他是船長,而我是大副。

我們必須在舞台上建立偶與人之間的關係,不可以沒有理由就把偶拿出來,這個是我在歐洲學習很久的。不過,其他方面像是口白,我要向這群布袋戲演師們學習,他們口白非常好、非常精湛。我第一次到嘉義辦工作坊的時候就認識他們,跟他們很熟,因為我本身是閩南人,「我會曉講台語」,加上大家都是布袋戲。像我跟僑偉(黃僑偉,集藝戲坊主演)兩個就好像情侶一樣。對我來講,這次不是工作,是來玩偶、交流偶,非常愉快。

他們都說交給兆謙就好,他還年輕,他來搞!其實從《邊界》後,我幾乎都做solo(獨角戲)比較多,組織團隊這方面,我是最差的。我是用感性在創作。

汪:我們有點互補啦!

Q:偶戲演出多半會出現在小劇場,像楊老師之前來台的作品也都在實驗劇場演出。《釣蝦場的十日談》卻使用了大劇場,為什麼會有這樣的選擇?又面臨什麼挑戰?

汪:我想回到「話語權」來談,就我們對傳統戲曲的了解,比方說戲曲藝術節,或是相關資源,多半會把「大的」(包含舞台、經費等)分配給歌仔戲、京劇、崑劇等「人戲」,要照顧到布袋戲,就會往「小的」去放,幾乎都定型了。但我覺得不應該是這樣,當代劇場早把這些界線都消除了!所以,我就故意這樣提案,承辦人看到也嚇一跳!

楊:我也嚇一跳!一千多個觀眾!我晚上都睡不著。後來跟兆謙討論,知道會有些視覺的東西加進去,我想說就交給他吧!相信兆謙,而現在的舞台科技也比較好。

汪:我認為的挑戰是,大家都以為布袋戲就該在小表演廳,可是我偏偏就說,布袋戲能不能上大表演廳試看看?因為當代劇場的分類已經打破,再加上現行很多條件也不是不行啊!你看,去年來台演出的比利時吻與淚創作群《指尖上的幸福人生》(Cold Blood),根本就只有兩根手指,也可以上中、大型劇院。

挑戰還是很大啦!包含影像怎麼分配、怎麼調和,而不能像是在看電影,以及現場跟影像的互動如何安排等。還有,我們這次選用的偶,都會是中型偶,比較接近於金光布袋戲偶。

楊:不一定細緻,但會很俗豔!我們不會走高雅,我們走低俗的,接土地的!

汪:《十日談》本來就低俗的啊!有高雅、前衛的企圖,但手段是低俗的。

楊:因為《神曲》在天上,《十日談》是在地下。

我們是跟土地結合,運用南部的布袋戲文化、美學與生活方式,所以語言會比較直接。到時候會很抱歉,在殿堂上講那些⋯⋯

汪:黃色笑話。

楊:那是偶講的,不是我說的。(全場大笑)
在疫情這個時候,讓大家比較愉快。大家真的都太認真了,應該要好好笑一笑,再考慮接下來該怎麼辦。

汪:老師跟我聊到,他阿公最早在漳州茶館裡演布袋戲,是A片布袋戲!我覺得太⋯⋯棒了!這個「太棒」的意思不是要腥羶色,而是民間戲曲的源頭是有功能性的,最早大家娛樂沒那麼多,所以對性、對恐懼的想像是透過這種方式來表達。

楊:而且還有性教育!因為以前年輕人不會在學校學到。但也不是真的很色那種,布袋戲能色到哪。(全場笑)

汪:現在有網路、有電視,這些機能慢慢被取代,被更快、更方便的方式取代。我們現在看到傳統布袋戲,大部分是在廟會,因此要吸引人就得靠聲光特效,但原本布袋戲的面向不會只有這樣,也會有「文」的部分,或是在灰色地帶的內容。所以,我覺得我們這次《釣蝦場的十日談》的發展過程,也是想把偶戲的這個面向帶進來。

楊:布袋戲(偶戲)的起源是從儀式開始的,進入到說書、講故事,強調多元化,於是每個朝代、每個操偶師的風格,還有體現方式都不一樣,才能呈現文化的流動。我「先祖」是演漢劇布袋戲,到我父親時,國劇(京劇)興起,才開始學講普通話,走北派布袋戲,每代人都不一樣。

還是要享受,不然要幹嘛,時間過了就過了!

Q:楊輝老師在歐洲、兆謙在台灣,請問你們在不同國度與背景下,怎麼看到COVID-19造成的影響?又怎麼反映到這個作品呢?

楊:歐洲比較散漫,比較自由慣了。短時間還可以,但現在就⋯⋯管控沒像台灣這麼嚴格,所以1天10幾萬人確診是正常的。民族性不一樣,地理條件也不一樣,歐洲的邊界基本上都被打破了。我到台灣之前去了趟加勒比海,那裡還正為「不戴口罩」而暴動。

疫情會影響人類,而且是已經影響得很厲害了,特別是對藝術工作者。所以,我們堅持繼續創作,《釣蝦場的十日談》是疫情裡的一個小朋友,很像難產,但我們堅持要生出來!

(楊輝停頓了一下)其實這有很多堅持。

汪:「人類的生存」在這個疫情年代會被放很大,就連戴口罩與否、打疫苗與否,都會落入十惡不赦的批評。再回推到500、600年前,《十日談》那個年代的那個瘟疫也是,因為如此,打開後面的文藝復興時期。所以,我們這個時代演《十日談》,我想討論疫情對我們人類的影響,還有剛剛談到為什麼要讓偶戲放到大劇場演出,這裡面會有些訊息,想藉這個作品去嘗試。

還有就是我們這幾年在討論的,國家劇院上可以演什麼?不能演什麼?被歸類在廟會、或是難登大雅之堂的,我們偏偏要它們帶進殿堂裡!

楊:其實這就是《十日談》。

汪:《十日談》也是在做這件事情,它的內容是在戳破這些殿堂之上的假道學。那麼,偶的形式也好,或者是敘事方法,也是在打破我們過去的殿堂,或說是那種精緻的呈現美學。阮劇團的存在,就是在打破精緻或菁英的東西。

楊:我是比較左派的,我在法國也是跟比較左派的劇院合作。因為表演要人性化,三字經是正常的,我們不會去修辭,很叛逆。以前排戲都會一邊喝酒。寫禁止抽菸的地方,我們也還是在那邊抽菸。第一次來國家兩廳院,開一罐啤酒就被叫「出去!」因為我不知道這裡的規定。但我現在改了,哈哈。

這個戲有個期待:人類更加親近、更加自由,能夠互相體諒、享受生活,就是那個拉丁語「carpe diem」,就像《十日談》那些年輕人也是到山裡找個地方,享受生活!

疫情問題要交給科學家,而老百姓的責任是享受生活,但還是要維持適當規範,就像你平常開車也是要注意規則。但不要因為疫情而沒有生活,也沒有藝術的傳播。藝術一定要與人類共存,因為人類若沒有藝術來潤滑生活與思想,人類的生活就一點意思也沒有,只是吃喝拉撒。

還是要享受,不然要幹嘛,時間過了就過了!不能老看以前的經驗,明天不一定會更好,就活在當下!

這齣戲是想讓一些觀眾崩潰,來看這個戲以為是高大上,但他會崩潰,會很好笑,這就夠了。幹嘛要裝成這樣子,就接受吧!笑一笑,享受一下當下。

我們要追求的很簡單,就是「生而為人」的理想狀態。

Q:在疫情過後,有下一步計畫嗎?

汪:我們要追求的很簡單,就是「生而為人」的理想狀態。

身在台灣,縱深來看,台灣有歷史的多元性,橫切面來看,則有在亞洲、或是世界樞紐位置的多元性。所以,我的面向很單純,是把劇團當作一個人,可不可以愈學愈多?畢竟我們還算年輕的團隊,有活力可以做能力的開發,特別是我們對學習是飢渴的、有好奇心的。

楊:我昨天才剛敲定跟美國一位提線偶師的合作,但他是學電影的,走Tim Burton那種風格。我是比較喜歡實驗性的、跨界的,用電影的手法來排這個新作品。

另外,我自己也在畫漫畫。我還是老師,如果今年疫情結束會繼續教書,5月份到俄羅斯教學跟演出。我還是在移動。

汪:老師閒不下來!

楊:關在家裡頭,我會得憂鬱症。

汪:我們是命中帶馬。

楊:真的,我們是命中帶馬,一直待著受不了。

汪:對,我也受不了!

楊:受不了,受不了。我喜歡這種走動的節奏,腦袋就很興奮。之前會去搭那種慢的火車,腦袋就開始動了。因為我一輩子都在旅行,特別在機場、車站,很多感覺就會來了。如果給我擺一個桌子、一張沙發椅,我一定睡覺,馬上躺下來睡覺!

我快退休了,現在計劃退休後會比較自由。創作會變少,但我喜歡跟劇團合作,也想幫台灣南部一些布袋戲團培養儲備團員,透過系統訓練把我的經驗傳下來。

然後我要走回傳統,我是說我們家的那種傳統。我喜歡阿公那種羅曼蒂克的茶館布袋戲演出,小而精湛,所以我現在會開始準備去做。以前被一些人說我反叛,不演爸爸、爺爺的戲,自己去搞「跨界」;現在老了,創意沒那麼好,反而走回傳統一點。

回到《釣蝦場的十日談》,大家一起工作一點也不累。我們這些偶師其實比較散漫,很活在當下。排練還沒結束,就在說:「晚上要吃什麼?」很輕鬆,這個戲本身是生活感,不會是痛苦的。